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編者按：上世紀八十年代，一個就讀于南京藝術學院的年輕人，不愿與同學們同游蘇州，獨自跑回陜北，沿著黃河兩岸溯北而上。碩士畢業后，他選擇留在南京任教，20余年里，他一直試圖從文化地理和精神藝術的維度去理解沉潛于中華大地上的文化遺產，找尋“東方文藝復興”的原點與方向。他就是當代藝術家、中國人民大學藝術學院教授丁方。本期訪談，是他與藝術批評家云浩的一場對話實錄，話題從南京的文藝風水展開。采訪者：云浩，藝術學者、藝術批評家、中央美術學院課程教授受訪者：丁方，油畫家、中國人民大學藝術學院教授、中國人民大學文藝復興研究院院長丁方（右）少年游：西部尋根離開故土才對它有最本質的認識云浩：我知道西部這兩個字，在你心里好神圣。你的藝術起源于學生時代的一次朝向西部的出走，對吧？丁方：對。云浩：因為你當時是班長，大家一起去蘇州，你對蘇州不感冒，因此一個人跑到西北去了。蘇州確實是人間美景，我流浪曾去過。丁方：有點奇怪，人們無比神往的地方我卻不感冒。云浩：深惡痛絕，然后如此之不屑，身為班長帶頭就跳槽跑了。丁方：當時有點小小叛逆，這也不是一個值得標榜的事情。云浩：你當時直接去到了陜北。丁方：跨著黃河兩岸游走，沿著晉陜峽谷溯北而上。云浩：然后從那兒開始，確實你確定了自己的藝術面貌，而且這個藝術面貌直接給你帶來了無上的聲望，甚至陳丹青認為，你是當年最牛逼的畫家。丁方：到現在我也沒這么認為，真的。對于我來說那時開始的一次西部的追尋，也迷惑了自己從童年時期到青少年成長時期一個錯位，是吧？原來不是在陜西嘛，后來到南京。云浩：你的童年是在陜西武功，這段時間實際上是人生最重要記憶。丁方：對。我印象特深一點是，老人說那個平地上小樹叢不能去，什麼意思？那里是地窯上面，一般地窯里都有一兩棵大樹，樹冠冒出地面遠看像個小樹叢。外人想到哪兒摘點果子或歇一下，結果腳下一空就摔到地窯下面去了，至少七八米深。不死也殘，時有發生。云浩：明白了，外面看只是一小叢樹，底下實際上是棵大樹。但你對西部的記憶肯定不止黃土高原的地窯，肯定還有更深的東西。按道理你小時候不管家里是個什麼成分，都很貧窮的，那時候沒有有錢人，你應該是過得特別窮苦，起碼比你后來去了南京應該苦得多。丁方：對，那時候就吃小米粥、杠子饃，都是五谷雜糧攙和的，黃不黃、黑不黑那個顏色。云浩：那我就納悶了，你小時候肯定是對吃喝有最早的記憶，并不幸福啊，為什麼你長大了以后，說什麼尋根到黃土高原？丁方：我想這是一種從物質到精神的反差嘛。比如，當地土生土長的人并沒有多少對土地的深刻認知，遠離了實際功用，大地所蘊含的精神性反而凸顯出來了。但丁被逐出故鄉，卻獲得了世界，并為佛羅倫薩帶來了世界聲譽。就是你離開了故土才對它有最本質的認識，這是一個通常的道理。比如當年我的小伙伴如今也是像我這年齡，有誰對所謂的武功這個地方有什麼精神歷史的感覺？云浩：可能種地種的恨透那個地方了。那么你在南京過得應該比在武功好多了。丁方：這不是物質條件的問題。我自小喜歡文史，因此是從歷史文化層面來對陜西和南京進行判斷，已經超越了物質生活層面。年輕時的丁方南京的輝煌風水在“金陵王氣黯然收”之前云浩：我插一句，南京是有王者之氣的六朝古都，“王濬樓船下益州，金陵王氣黯然收”，是這么個地方。丁方：結局是“千尋鐵鎖沉江底，一片降幡出石頭”，悲情。云浩：對，那也不是個等閑之地，你怎么就對自己貧苦童年的西北那么留戀。丁方：不是這么簡單，南京有輝煌時期，那是在陳叔寶被從枯井里撈出來，“金陵王氣黯然收”之前，南京還是有真東西的。云浩：因為我南京的朋友也太多了，我先說他們的優點，南京人心地善良，不惹是生非、儒雅、寬和。丁方：不惹是生非，我同意。云浩：這是他的優點，除你之外。你是個特殊性格。他們不敢承擔責任，他們不敢分善惡，這是和他們被屠殺過的記憶有關系的……丁方：不能一概而論。南京比較復雜的，它輝煌期時名叫“建康”，與“文明的健康發展”諧音；那是魏晉南北朝時期，文明的上升期。魏晉南北朝應該是以311年的“永嘉南渡”為轉折點，公元四世紀在地中海、中亞、西亞都發生了大事，除了基督教借助《米蘭敕令》登上歷史舞臺，最大的事情是“摩尼教”的傳播，來自波斯的一位先知人物摩尼掀起了一場席卷歐亞非大陸的精神風暴。云浩：您得說說，我知道這個事但不那么具體，但是誰都知道魏晉風度發生在今天河南一帶，跟南京沒關系。丁方：沒這么簡單。曹魏先后定都鄴城、洛陽，確實是在河北河南一帶，但“八王之亂”、“劉淵反晉”之后，中原一塌糊涂，北方士族都逃到南方了，都到建康了嘛，也就是南京。云浩：好像是那個紹興一帶是吧？丁方：紹興那個時候有王氏家族，王羲之嘛。云浩：瑯琊王導，王導家族，竹林七賢發生在南京？丁方：對呀。云浩：這怎么可能？丁方：他們的活動軌跡是遍及江南，但是最后刻有榮啟期與竹林七賢的磚雕，是在南京西善橋劉宋貴族大墓出土的，據說是陸探微所畫。云浩：榮啟期跟他們七個沒關系啊。丁方：榮啟期是春秋戰國時代北方的郕國人（現今山東寧陽），孔子十分欽佩的大隱士，榮與七賢之間雖相距800年，卻是精神上的同道——都是空前絕后的高士。云浩：也就是當年那些魏晉風度的故事發生在南京周圍，真的假的？丁方：當然真的了。司馬睿即我們講的晉元帝在建康（南京）稱王，那個位于長安的西晉已被你們家匈奴滅了，造成北方士族傾巢南渡，主要就是瑯玡王氏家族，形成“王與馬共天下”的東晉王朝。云浩：元嘉草草，封狼居胥那個年代是吧？丁方：哦。412年，東晉尾巴皇帝司馬德宗被劉裕取代，開啟南朝宋齊梁陳，四朝之都皆為建康（南京），那時的文人都在以建康為中心的南方地區活動。丁方畫作云浩：這是南京的最黃金時代。在這個時間段又發生了什麼？丁方：主要體現在道佛相遇，玄學清談方面。云浩：“南朝四百八十寺”……丁方：“多少樓臺煙雨中”，南京跟佛教的關系，應該從佛教傳入中國來講，公元前258年阿育王主導的“華氏城結集”做出一個重大決定，向世界傳播，派出十八路傳道師，有一路以傳道師釋利房帶著佛指骨舍利來到中國，到咸陽秦宮朝見贏政。當時秦始皇十八歲，呂不韋當政。公元前248年秦始皇是一個意氣風發少年，傳道師釋利房宣講教義要向中土傳播佛教，秦始皇年少不能做判斷，呂不韋拿主意，斷定這是妖術，把他們關牢，后來就不知去向。好在佛舍利他們事先藏在美原，后來被安息太子高僧安世高挖出來了，在公元148年東漢時代，挖出來以后建塔紀念之，就是如今的法門寺。這是初來。然后再來是什麼呢？漢哀帝元壽元年（公元前二年），馬上王莽要篡位了，不是造反就是取代漢朝亂世，然后大月氏王派了一個使者叫伊存到都城長安口授佛陀經，口述佛陀經，這邊漢廷派了一個名叫景盧的博士記錄。王莽之亂由劉秀辛苦平定，然后他兒子劉莊做了一件大事，跟你有關。他夢到西天有神光照耀的金人飛過來！金人何物？是說當年漢武帝北擊匈奴時把渾邪王、休屠王拿下，把他這個給他滅掉，繳獲了匈奴王庭前豎立的金人，漢武帝很看重這個，匈奴人為什麼這么強悍就是仗著有金人！他把金人豎在未央宮前，由此鎮住匈奴就起不來了，那么漢明帝劉莊又夢見西邊有光罩著金人飛過來是咋回事呢？他就讓太史令傅毅解夢，說你夢到的金人是真神，真神是佛，雖然跟以前中原王朝已經接觸過佛教，但并沒有在意，漢明帝一聽，經過王莽之亂這里面一定有運道，漢朝重新恢復，真神不可等閑視之，就派了蔡愔、秦景、王遵等18人使團去西域迎真神，他們在新疆吐魯番一帶遇見貴霜沙門攝摩騰、竺法蘭，急忙迎回洛陽，于是有“永平求法”、“白馬馱經”典故。云浩：此刻是哪一年？丁方：公元68年（即永平十一年），在白馬寺建了清涼臺，他來了以后干什麼？翻譯佛教經典——《四十二章經》。云浩：咱們聊回你們南京……丁方：別急啊，歷史脈絡淵源要梳理清楚，不能一桿子捅到南京大屠殺，那太淺薄了。清涼臺所譯佛教經典在全國的傳播，然后是東漢慢慢衰敗，但是佛教卻正在蓄力，等待一個爆發，蓄力爆發的標志是在全國各地營建19座阿育王塔，除了本座法門寺以外，又在各地建18座，其中最有名的是建于東漢獻帝興平年間（194年）的阿育王塔。三國演義知道吧？云浩：我能背。丁方：建塔者是秣陵人符融，曾任“三讓徐州”的主角徐州刺史陶謙麾下的廣陵、下邳、彭城三郡的運漕官，史書說符融為最早見于正史的中國閣樓式佛塔的創始者，很牛。云浩：徐州牧陶謙。丁方：這個塔就是孫權于赤烏十年建造的建初寺原型，而建初寺就是后來世界八大奇跡之一“大報恩寺”的基礎，這就與南京構成一條精神線索了。建初寺知道嗎？云浩：其實一句話，南京當年的風水是這個風水，就是你說的南京最恢宏的一段時間。丁方：對，這是影子，這還不是高潮，什麼叫影子呢？就是說，這個時候建這些寺廟，就開啟了孫權時代對于西域來的尤其是渡海而來的高僧的尊重態度，康僧會、達摩都是渡海而來。是從印度，還有斯里蘭卡，斯里蘭卡是很重要的，為什麼？阿育王當年派十八路傳道師天下傳道，有一路就是他自己的兒子傳到斯里蘭卡，所以斯里蘭卡是南傳佛教的祖庭，很重要。昨天我見了斯里蘭卡大使還在跟他說這個事。不扯遠了，孫權對于外來高僧尊敬態度，某種意義上決定了南京在魏晉南北朝時期中國小文藝復興局面，你別瞪眼睛。云浩：這是你的一個認識，還是史學界的定論。丁方：當然是史學界定論，網上的文章可以搜一大批。從文藝到文化，究竟要復興些什麼？云浩：魏晉南北朝，算是中國的文藝復興吧。丁方：小文藝復興，大文藝復興算是先秦時代。問題又來了，不管大還是小，要復興什麼？肯定不是當下。云浩：我也想問你這個。丁方：復興到更古老的時代——先秦時代，堯舜禹時代，三皇五帝時代。云浩：你去西部找的應該也是這個吧。丁方：就是這個。我們繼續說南京的事，剛才我給你看這個圖片非常重要的，因為這些柱子都不是中國的傳統柱式。但是漢代通過鑿空西域而看見了世界，至少像張騫到了大月氏，應該看到犍陀羅文化各種因素，就是印度文化、希臘文化和波斯文化在印度河流域的一個交集點上呈現，這就是我講的在南朝的石柱，它是典型的波斯-羅馬柱式，凹槽有寬度、有比例，怎么會在南京出現？所以這里面我要牽出一個重要人物劉裕。宋武帝劉裕第一個跟誰發生交集呢？法顯。他399年從長安西行求法，412年回國，“浮海東還”、在青島嶗山上岸，隨身帶回經、像、圖。經是指戒律，像是指佛像，圖是指“龍華圖”，即經典寺廟的圖，他要建一個真正體現印度風格的塔寺。他首先想在青州建，但是沒成。為什麼呢？京城來旨，要建在彭城，彭城是劉裕的老家。也就是說他要把佛寺建在故里，作為時代的轉折點。那時帝王對佛教的態度已經非常恭敬。有說劉裕當時見到一個西域高僧佛陀跋陀羅，敬拜有加，行止完全符合“法王”要求。正是這些西域高僧將異域文明要素引入中土，為魏晉南北朝小文藝復興助力。法顯在南京譯經所在地叫“道場寺”，前身是“謝司空寺”，謝玄指揮了淝水之戰，建這個寺是為紀念淝水之戰的陣亡將士，這個很有意思，它實際上是中山陵“國民革命將士陣亡公墓”的前身。民國時代元老對歷史非常精通，民國建筑之所以耐看，里面有幾個因素，一個是中華傳統元素，來自魏晉南北朝時代，那個時代為什麼好呢？它是一個文明交匯的時代，有很多外來異域因素。其次是西方因素，兩者在機結合。我剛才給你看的魏晉時代的那些柱子，特說明問題。云浩：回到我跟你的問題吧，我發現你對這種雄強霸氣的東西特別感興趣，包括你當時棄蘇州選陜北，其實吳夢窗、姜白石這也是一種美，但你屏蔽這個，當然你說這個顏真卿、李白大氣磅礴，雄渾美，可你就只認這個東西里面藏著這個民族復興的密碼。丁方：對。云浩：為什麼呢？丁方：道理很簡單，它是我們的來路啊，所以加上最近數十年國際學界對于人類遷徙史——分子人類學的線粒體蹤跡的研究，已經證明中華先民是從南亞地區穿越青藏高原而來到中原的。云浩：咱們提到這個問題了，我也就這個往深了問一下，你知道現在傳播有一個特點，包括掛在網上的視頻，超過5分鐘都沒人看。您說，我告訴你們文化復興的目的是什麼，下集分解，沒人看下集。你現在要告訴我，文化復興到底要復興什麼？丁方：簡單來說，從魏晉南北朝時代追溯到先秦時代，從先秦時代追溯到《山海經》昆侖神話時代，再追到中華民族遷徙史的上古時代；從而將失落的精氣神根源重新拾回。西部，是復興之旅的一個切入點。個人之見，愛聽不聽。

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